Ciekawy wywiad z prof. Andrzejem Walickim

Zachęcamy do zapoznania się z wywiadem, którego udzielił Jackowi Żakowskiemu   historyk idei prof. Andrzej Walicki, autorytet w dziedzinie filozofii rosyjskiej, współtwórca, tzw. warszawskiej szkoły historyków idei.

Wywiad ukazał się w nr 38 (3279)  POLITYKI, 16.09-22.09.2020


Zmarły 20 sierpnia historyk idei prof. Andrzej Walicki mówi w ostatnim wywiadzie, udzielonym Jackowi Żakowskiemu, o półwschodniej, półzachodniej Polsce, naszym imperialnym sentymencie, awanturnictwie i zakłamaniu.

Andrzej Walicki (15 maja 1930 r. – 20 sierpnia 2020 r.) Był ostatnim żyjącym z kolosów warszawskiej szkoły historii idei, którą poza nim w latach 50. i 60. XX w. tworzyli na Uniwersytecie Warszawskim Bronisław Baczko, Leszek Kołakowski i Jerzy Szacki. Podobnie jak pozostali (poza Szackim) dużą część kariery naukowej z konieczności spędził poza Polską, pracując na uniwersytetach m.in. w Australii i USA. Droga naukowa, jaką sobie wybrał, była wyjątkowo trudna i w Polsce szczególnie wyboista. Domeną Walickiego była bowiem filozofia i myśl polityczna Rosji. Jego problemem stało się zderzenie opartego na rozległych badaniach rozumienia Rosji i rosyjskiego myślenia o świecie z dominującym w Polsce wyobrażeniem Rosji bazującym na stereotypach oraz politycznych emocjach i interesach. Także jego wydawane, cenione i nagradzane za granicą studia nad liberalizmem, konserwatyzmem, marksizmem, wolnością, religią i romantyzmem z trudem przebijały się do polskiej debaty, bo nieodmiennie szły w poprzek utartych i coraz silniejszych podziałów. Walicki ani zaś myślał zabiegać o popularność za cenę jakichkolwiek kompromisów intelektualnych, a nawet popularyzatorskich. Skutek był taki, że od wielu lat, mieszkając znów w Polsce, pozostał w III RP może największym nieobecnym. Przebłysk popularności przyniosła mu tylko książka „Rosja, katolicyzm i sprawa polska” (2003), którą jury Nagrody Literackiej Nike zakwalifikowało do finałowej siódemki. Rozmowa drukowana obok odbyła się w lipcu tego roku. Zdrowie profesora nie pozwoliło jednak na dokończenie jej autoryzacji. Z inicjatywy rodziny profesora drukujemy ją w ostatniej uzgodnionej wersji. Bardzo dziękuję Joannie Schiller-Walickiej, żonie profesora, za pomoc w pracy nad wywiadem.

JACEK ŻAKOWSKI: – Co nam przeszkadza? ANDRZEJ WALICKI: – Czyli komu? Polakom? Polsce? Głównie kompleks niższości wobec Zachodu, kompensowany kompleksem wyższości wobec Wschodu. Charakterystyczny głównie, choć nie tylko, dla przywódczych elit, bo tzw. przypadkowe społeczeństwo interesowało się przeważnie innymi sprawami. Bo? Oszukujemy się, że jesteśmy częścią Zachodu. A nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy. Jesteśmy pół na pół – półwschodni, półzachodni. Wschód Polski wschodni, a zachód zachodni? Wschód i zachód wschodnio-zachodnie. W każdym z nas to jest. I jeszcze imperialny sentyment. Chwalimy się, że mieliśmy kraj wielokulturowy. Ale to był tylko kraj kilku odseparowanych kultur żyjących obok – nie razem. A my chcieliśmy ten kraj sarmatyzować. Odbieraliśmy inteligencję prawosławną prawosławnym. Żydom odbieraliśmy żydowską. Jakim cudem mogliśmy mieć wielokulturowe imperium, skoro koniecznie chcieliśmy mieć katolickie państwo? Nigdy nie mieliśmy imperialnego potencjału, bo wszystko chcieliśmy mieć polsko-katolickie. Takie były czasy. W Rosji nie. Rosjanie potrafili aprobować odmienność. Na przykład Tatarów. Były całe dynastie ludzi zasłużonych dla Rosji w różnych dziedzinach życia, od państwowości i wojskowości do kultury filozofii, poezji. Achmatowowie, Bierdiajewowie, Bucharinowie, Czaadajewowie, Kutuzowowie, Turgieniewowie i wiele, wiele innych. A jak się jakiś Rusin w Polsce zasymilował, to potem najeżdżał procesje prawosławne. Z katolicyzmem, sarmatyzmem i wiarą, że jesteśmy przyczółkiem Zachodu, nie można było stworzyć i utrzymać imperium. Chociaż Jerzy Giedroyc pięknie o tym pisał. Ale gdyby jego „Polska idea imperialna” ukazała się dziś, uznalibyśmy go za nacjonalistę i antysemitę, choć w wersji łagodnej. Nie moglibyśmy zaprzeczyć, że był jednym i drugim. Szczęśliwie już takich marzeń nie mamy. Mamy za to rozbudowane mesjanistyczno-mocarstwowe rojenia. Polska, która już raz ocaliła świat przed komunizmem, ma być wybranym, strategicznym partnerem USA, wciąż broniącym świata przed komunizmem i lewactwem, ucieleśnionym przez Rosję. W ten sposób zastąpiliśmy mit wolnościowy mitem rusofobicznego sojuszu pod sztandarami reakcji. I jesteśmy z tego bardzo dumni. Ludzie owładnięci takimi rojeniami przeżywają relację ze światem jako wielki strach. Dlatego wciąż szukamy pochwał i akceptacji. Jak ktoś na Zachodzie lub Wschodzie powie, że jesteśmy wielcy, to aż podskakujemy. Naszym największym zmartwieniem jest, żeby nas cenili. Szef Narodowego Centrum Nauki głosił nawet ideę, żeby polscy naukowcy publikowali tylko po angielsku. Trzeci Świat tak robi. Dzięki temu istnieje w globalnym obiegu. Im się to udało, a nam się nie uda. Bo tam to jest dziedzictwo kolonializmu. Innych niż anglojęzyczne uniwersytetów na ogół nie mieli. A my nie byliśmy nigdy kolonią, nie zakładaliśmy innych uniwersytetów niż polskie. Byliśmy krajem, którego historia zawierała piękne karty, a zdominował nas kompleks. Nieuzasadniony? Kompleks jest nieuzasadniony. Inni są nas ciekawi. Mamy im coś do powiedzenia. Książki o Polsce dla obcokrajowców pisałem po angielsku. Ajak pisałem po polsku, to robili przekłady. Ale u nas musi być tylko jedno albo drugie. Z jednej strony IPN – „Polska Chrystusem narodów”. Az drugiej NCN – „szkoda czasu na pisanie po polsku”. To i to jest dziecinnie niepoważne Tak jak nasze imperialne roszczenia. Bo nawet z Ukraińcami nie umieliśmy zbudować nic trwałego. Gnoiliśmy ich tak, jak to pokazał Daniel Beauvois. Podobnie jak biednych Polaków. Dbaliśmy tylko o majątki ziemskie. Traktowaliśmy Rusinów jak niewolniczą czerń. Nie chcieliśmy budować z nimi wspólnego imperium. Chcieliśmy ich mieć jako poddanych naszego imperium. Nie jesteśmy w stanie niczego robić wspólnie. Wciąż przemy do jakiejś konfrontacji i do dominacji. Na zewnątrz i wewnątrz. Nasza specyfika to awanturnictwo? Ono jest naszą zgubą. Jako kraj żyjemy w poczuciu strasznej krzywdy, że nie udało nam się zepchnąć Rosji do Azji – tam, gdzie miejsce potomków Dżyngis-chana. Ale nie chcemy być na rubieżach Zachodu. Chcemy być w centrum. Więc próbujemy oddzielić się od Wschodu państwami, które będą rubieżą. Dlatego po Litwie, Łotwie, Estonii chcemy włączyć do Zachodu Białoruś iUkrainę. To jest nasza oficjalna doktryna państwowa. Trójmorze? Idea rusofobiczna i niemająca żadnych szans realizacji. Nie umiemy się partnersko porozumieć nie tylko z Rosjanami. Z Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami – też nie. Wciąż traktujemy ich instrumentalnie, z wyższością, paternalistycznie. Oni to czują, widzą, słyszą. A nas nie stać na jeden dobry gest. Nawet kiedy po katastrofie samolotu Rosjanie zachowali się z serdecznością, współczuciem, życzliwością. W gazecie Bierezowskiego wydrukowali pean dla Lecha Kaczyńskiego, bo w przemówieniu, którego nie zdążył wygłosić, przyznał, że Katyń to nasza wspólna tragedia – jedna z wielu zbrodni Wielkiej Czystki. A w państwowej telewizji puścili „Katyń” Wajdy – film, którego, przykro mi, specjalnie nie cenię, bo znajduję w nim wszystkie polskie stereotypy. Ale zamroczyła nas złość wobec Rosji i Rosjan. Nie umieliśmy okazać wdzięczności. Za wszelką cenę musimy tam znaleźć winnego. To jest polska choroba. Rosja nie jest naszym jedynym problemem. Ale głównym. Bo zamiast racjonalnie myśleć, dlaczego nam się ciągle tak wiele nie udaje, zrzucamy winę na Rosję. Tak zwalniamy się z odpowiedzialności za wszystkie nasze błędy, nieprawości i klęski. Przez to, zamiast się uczyć na błędach, z uporem w nich trwamy. W czym trwamy? W totalnie fałszywej świadomości. W przekonaniu, że świat się nie zmienia i wciąż tylko nas gnębi lub zdradza. Jeżeli nie chcemy zobaczyć, że Rosja Piotra I, Stalina i Putina nie jest taka sama, jeżeli nie widzimy różnicy między Niemcami Bismarcka, Hitlera i Merkel, między Ameryką Roosevelta, Cartera i Trumpa, to jak możemy się sprawnie poruszać w rzeczywistości? Poważni ludzie z tytułami uniwersyteckimi myślą i piszą w takim duchu. Na szczęście przeważnie po polsku. To nas ośmiesza i unieszczęśliwia. Zakłamujemy się jak mało kto na świecie. Kłamiemy o sobie i innych. Giedroyc miał rację, twierdząc, że nie ma chyba bardziej zakłamanej historii niż polska. Dlatego nie jesteśmy zdolni do poważnej rozmowy ani myśli. Czy można poważnie myśleć o rzeczywistości irozmawiać z innymi, kiedy się żyje w totalnej abstrakcji i kiedy się wierzy, że inni to samo zło. Zło istnieje. Ale my w sobie widzimy tylko dobro, a w innych tylko zło. Czy Rosja robi nam coś złego, żebyśmy tak ją traktowali? Aferę podsłuchową zrobiła. Wtrąca się w wybory – przecież nie tylko w Polsce. Ale dla polskich emocji najgorsze jest chyba to, że mamy się za lepszych od Rosji, a to ona jest globalnym mocarstwem, nie my. Tylko czy to tłumaczy, dlaczego tak się między sobą żremy? W pewnej mierze. Bo jako naród jesteśmy sfrustrowani naszym imperialnym totalnym niespełnieniem. I wciąż szukamy winnych. Także między nami. To jest trochę tak jak z rosyjskimi komunistami, którzy dopiero za Putina stworzyli własną partię, niebędącą przybudówką Kremla. I szybko się okazało, że to nie są żadni komuniści, tylko nacjonaliści. Ich lider Giennadij Ziuganow wierzy przecież w wizję dzisiejszej Rosji jako Trzeciego Rzymu i w inne takie głupstwa. Podobnie jak wielu Polaków wierzy, że Trzecia RP jest wcieleniem Najjaśniejszej Rzeczpospolitej od morza do morza. Chociaż Rzeczpospolita nigdy nie doszła do Morza Czarnego i dojść nie chciała. To jest populistyczna aberracja. Ivan Krastev dobrze ją opisał, definiując populizm jako wiarę, że kiedy się wygra wybory, to można zmienić wszystko. Dużą część Polaków z dużą częścią Rosjan łączy populistyczne przekonanie, że mając władzę, można przekreślić kilkaset lat dziejów, wyrzucić spuściznę pokoleń do kosza i zacząć wszystko od nowa w dowolnym punkcie historii. To usprawiedliwia odrzucenie idei ograniczonej władzy, czyli limited government. Po co ograniczać władzę, jeśli można robić takie cuda? Facet ogłasza, że za pieniądze podatników postawi łuk triumfalny na Wiśle, a inni kiwają głowami, zamiast go wysłać do domu wariatów. To jest zbiorowy obłęd, wyrastający z fałszywej wizji siebie w świecie i w historii. To jest coś nowego? To jest zupełnie nowe. Bo dawniej partie wyrastały z dołu. Ludzie czegoś chcieli i łączyli się, żeby to przeprowadzić. A teraz partie po uważaniu dobierają sobie elektoraty i kupują je obietnicami. Demokracja stała się pustą formalnością. Jest formą, nie treścią. Wygrywa ten, kto za cudze pieniądze kupi więcej głosów. Obietnica Polski od morza do morza daje głosy, a niewiele obiecujących kosztuje. Dlatego mnożą się takie fantastyczne idee. To pana zdaniem jest polska specyfika? Nie. To jest powszechny problem. Ale u nas trafia na podatny grunt. Bo my już w obrazie samych siebie mamy zasadniczy problem z realizmem. I dlatego żremy się bardziej niż inni, a potem przegrywamy? Nie tylko. Drugim powodem jest moralizatorstwo. Nie znam innego kraju, w którym merytoryczną debatę tak radykalnie wypiera paniczne moralizowanie. W Polsce wszyscy wszystkich nieustannie pouczają imoralizują. Nie spieramy się, co jest lepsze lub gorsze. Spieramy się, co jest złe, a co dobre. Co jest moralne, a co niemoralne. Za tym kryje się zwykle małostkowa pamiętliwość i podłość. Co wolna Polska zrobiła z Jaruzelskim? Oskarżyła go o działanie z żądzy wzbogacenia. To przecież była tak potworna małość, że aż brak mi słów. Skąd nam się to wzięło? Z zawstydzenia samymi sobą. Ludzie, którzy uważali, że wolną Polskę należy odzyskać w wielkim krwawym boju, ale się bali i nie potrafili, nie mogli Jaruzelskiemu wybaczyć, że się mądrze, honorowo zachował i doprowadził do niepodległości praktycznie bez rozlewu krwi. To jest problem mrzonek o wielkich narodowych zrywach, do których od dawna mało kto się spieszy. Heroiczne zrywy, które się zaczynają i kończą przy kuchennym stole, zostawiają wstyd rozładowywany podłością i mściwością wobec tych, którym się udało mniejszym kosztem zrobić coś dobrego dla Polski. Jak się nie ma klasy, to innym się jej w Polsce nie przebacza. A mnie się marzy, żeby w Polsce było trochę szlachetności, trochę wielkoduszności, trochę wysiłku, by innych zrozumieć, a nie tylko oceniać i potępiać. Co z tym zrobić? Trzeba rozmawiać z ludźmi. Pojedyncze osoby są zwykle uczciwsze niż grupy. Łatwiej do nich trafić sensownym argumentem. Człowieka można przekonać. Przekonać grupę Czy tak można się uwolnić od moralistyki? Tak jest łatwiej niż w debacie publicznej. Bo w polityce moralistyka to okazywanie wyższości, którą trudno wykazać. Ma upokarzać, gdy nie można przekonać. Skąd się to wzięło i tak zakorzeniło w polskości? Bo przecież w okresie międzywojennym moralistyka też kwitła. Nie aż tak. Nikt nie moralizował, kiedy Piłsudski mówił, że nie stać nas na płacenie odszkodowań za konfiskaty majątków. Nie było takiego moralizowania, kiedy Marszałek przyjmował do wojska ludzi z armii zaborczych. Endecja moralizowała, że Narutowicz jest niegodny urzędu. Nie całkiem tak. Był to raczej wyraz poglądu, że państwo polskie należy do etnicznych Polaków i tylko oni powinni nim rządzić. Ale nie było państwa moralizatorskiego jak teraz. Honorowo płacono emerytury wypracowane w służbie państw zaborczych. Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby – jak teraz – zabierać pieniądze emerytom, którzy pracowali wcześniej dla Prus, Rosji czy Austrii. A potem nawet Niemcy w Generalnej Guberni płacili emerytury wypracowane w II RP. To było oczywiste jako elementarna uczciwość. Dlaczego teraz nie jest? Bo najbardziej zideologizowany segment postsolidarnościowej klasy politycznej szczerze uwierzył, że bez żadnego wystrzału obalił komunizm, więc należy mu się dozgonna wdzięczność świata i może robić wszystko. W grę wchodziło też upiększenie swojej własnej biografii przez nadanie jej cech heroicznych. A nie można pokazać heroicznych czynów, których praktycznie nie było poza pierwszym okresem po wojnie. Trudno jest upamiętniać heroizm, który nie miał miejsca, ale – gdy się zastosuje zasadę zbiorowej odpowiedzialności – łatwo jest potępiać, piętnować i karać zdrady, których też nie było. A gdy się wskaże winnych, można wskazywać ofiary. Gdy się winy jednych piętnuje, można symetrycznie wychwalać zasługi jakichś innych. Czyli swoje własne. Potępiając innych, łatwo wychwalać siebie. Zasługi, których nie było, łatwiej jest nagradzać, gdy wyeksponuje się winy, których również nie było. Tak się buduje narodowy panteon fałszywych bohaterów, przypisujących sobie fałszywe zasługi. To otwiera pole dla samochwalstwa i samozachwytu. Bezwstydne samochwalstwo samozwańczych elit stało się w III RP polską specjalnością. Ludziom to nie przeszkadza. Niektórym przeszkadza. Ainni się dopisują. Puszą się częścią tej fałszywej chwały, która spada i na nich. Zawstydzające. Głupie, małe i groźne. Bo na wielkim kłamstwie nie da się zbudować niczego dobrego. A my w nie brniemy, nasączamy nim dzieci w szkole, sami zaczynamy wierzyć w tę naszą wspaniałość. W to, że jak nikt na świecie potrafimy obalać komunizmy i uszczęśliwiliśmy ludzkość. Co w tym jest groźnego? To, że ludzie, którzy się tak samookłamują i w te kłamstwa wierzą, sądzą też, że skoro raz już zmienili i uszczęśliwili świat, mogą to zrobić ponownie. I teraz właśnie próbują zmienić wszystko, kwestionując wszystko, co było dotychczas. Czyli III RP niszczy pycha opozycji, że obaliła komunizm, gdy on faktycznie obalił się sam? Komunizm zaczął się obalać w połowie lat 50. Za sprawą komunistów, którzy tracili wiarę. Bo to był zły iniewydolny ustrój. Miękł. Kruszył się. Ewoluował. Aż zostały zaklęcia i dekoracje. Trzeba było cały ten proces przemilczeć, by w III RP puszyć się obaleniem systemu. Trzeba się było zakłamać, żeby się samowywyższyć. Im więcej czasu mija, tym to samozakłamanie jest większe i coraz bardziej prowadzi nas na manowce. Teraz wszyscy żyjemy już wfikcjach stworzonych przez Kaczyńskiego i spółkę. To on przecież wymyślił, że okres rządów Mazowieckiego, z uwagi na prezydenturę Jaruzelskiego, należy jeszcze do komunizmu i że trzeba odbierać świadczenia socjalne szoferom i maszynistkom zatrudnionym w organach władzy, a III RP musi pominąć PRL jako czarną dziurę. Założycielskie kłamstwo odrywa nas od realizmu, kontrfaktyczność narracji wymusza moralizowanie, bo znikają fakty, w kontrfaktycznym świecie można się żreć bez końca, bo żadnych racjonalnych dowodów przeprowadzić się nie da. To jest nasze przekleństwo? Niestety. Wszyscy w to wpadliśmy. Nawet mądrzy ludzie dają się w tę pułapkę złapać. Kto chce się z niej uwolnić, zostaje odrzucony. Bo to jest wielkie narodowe tabu łączące nie tylko elity, ale i większość społeczeństwa. Ta wspólnota winy określa polską wspólnotę polityczną. Jesteśmy wspólnotą winnych? Wspólnotą połączoną ukrywaniem win. One nas łączą najmocniej. To nie są tylko winy minionych już epok. Wielką winą III RP jest liberalizm bez sprawiedliwości. Czyli? Transformacja w Polsce wyglądała tak jak nasze rządy na Ukrainie. Byle się szybko nachapać. Z wielkiej liberalnej myśli wzięliśmy tylko Hayeka, który uważał, że sprawiedliwość społeczna jest szkodliwym mitem, a odrzuciliśmy Rawlsa, według którego sprawiedliwość to centralny problem liberalnego myślenia. Jeżeli zmiany dokonują się kosztem najsłabszych, to ich rezultatem jest dominacja silniejszych – nie wolność ogółu. Rawls, którego ostatnią książką była „Teoria sprawiedliwości”, uważał, że lepiej, by żadnej zmiany nie było, niż żeby rosła nierówność. Isaiah Berlin sądził wprawdzie, że w hierarchii wartości prawo do zaspokojenia elementarnych potrzeb stoi przed wolnością gospodarczą i prawem własności. To Hayek nas zatruł? Nie. To my zatruliśmy naszą wolność wulgarną interpretacją Hayeka, bo tylko ona pozwalała odrzucić sprawiedliwość i ograniczyć pojęcie wolności do samej gospodarki. Przyjęliśmy nie tę wersję liberalizmu? Przyjęliśmy liberalizm w wersji jednowymiarowej. Bo tylko ten marginalny nurt liberalizmu daje się połączyć z dominującym w Polsce elitaryzmem, tradycjonalizmem, konserwatyzmem i klerykalnym katolicyzmem. Z liberalnych wolności wzięliśmy tylko wolny rynek iprzedstawialiśmy to jako liberalną demokrację. Dlatego została tak znienawidzona. To nas intelektualnie i moralnie cofnęło do połowy XIX w., zanim John Stuart Mill stworzył demokratyczny liberalizm, przeciwstawiający się nierównościom ograniczającym korzystanie z wolności. Czesi – nie. Słowacy – nie. Nawet Węgrzy – nie. Dlaczego tylko my w regionie przyjęliśmy taki niby-liberalizm? Dlatego, że tylko w Polsce rozpolitykowanej inteligencji udało się zapobiec stworzeniu rodzimej klasy kapitalistycznej, jak to miało miejsce w krajach sąsiednich, i co z całych sił propagował Mirosław Dzielski. Nie dbaliśmy o sojuszników z biznesu, uważając błędnie, że kapitał zagraniczny nie ma narodowości i można mu totalnie zaufać. Dlatego wyzbyliśmy się oparcia w polskim, oddolnym biznesie. Nakłada się to na tradycje Wschodu. Neoliberalizm, który na Zachodzie służył ograniczeniu państwa socjalnego, w Polsce tłumaczył nowe niesprawiedliwości. W naszej części Europy tylko balcerowiczowska Polska i jelcynowska Rosja wybrały tę drogę jako całkowicie zgodną z zakorzenionym lekceważeniem interesów ludu i wiekową tradycją braku solidarności społecznej. Jelcyn poszedł za nami, a liberałowie rosyjscy – np. Inoziemcew – nawołują Zachód do zimnej wojny z ich krajem. Tu też widać, jak mocno należymy do Wschodu, chociaż bardzo chcemy widzieć siebie jako część Zachodu. Nigdzie na Zachodzie się taki neoliberalizm nie przyjął. Na północ ani na południe od nas – też nie. Modernizacja bez względu na koszty to jest koncept Wschodu, gdzie człowiek się specjalnie nie liczy w zderzeniu z ideą wyznawaną przez władzę. My przecież jesteśmy pół na pół. Być może wschodnia część w nas wygrała – najpierw w sferze ekonomicznej, a teraz w ustrojowej. A nie musiała wygrać. Więc jest pytanie: dlaczego? Nie wiem. Zwyciężył pogląd, że Polska zawsze była i musi być reakcyjna. Dla mnie nie ma w takiej rzeczywistości miejsca. Pewnie lepiej bym się odnalazł w Czechach. Chyba nie ja jeden. Tam bym się dobrze czuł. Wydaje mi się, że nie zasłużyliśmy na to. A może właśnie zasłużyliśmy, uwsteczniając się z pokolenia na pokolenie.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

POLITYKA nr 38 (3279), 16.09–22.09.2020

Artykuł można przeczytać klikając na link poniżej